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Wissenschaft als Prozess begreifen

Biologe Prof. Dr. Jürgen Heinze berät die Bundesregierung zu wissenschaftspolitischen Themen


5. Februar 2021, Interview von Tanja Wagensohn

Der Wissenschaftsrat hat die Aufgabe, die Bundesregierung und die Regierungen der Bundesländer in Fragen der inhaltlichen und strukturellen Entwicklung der Wissenschaft und Forschung zu beraten. Dazu gehören unter anderem Evaluationen von Forschungseinrichtungen, Stellungnahmen zur Hochschulbildung sowie zu Organisation und Förderung der Forschung an Hochschulen und außeruniversitären Einrichtungen. Professor Dr. Jürgen Heinze, Lehrstuhlinhaber für Zoologie / Evolutionsbiologie an der Universität Regensburg, ist seit 2018 Mitglied der wissenschaftlichen Kommission des Wissenschaftsrates. Unlängst hat ihn Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier für drei weitere Jahre in dieses Amt berufen.



Herr Professor Heinze, herzlichen Glückwunsch zu Ihrer Weiterberufung in das wichtigste Beratungsgremium der Bundesregierung zu Fragen der Forschung! Als Biologe forschen Sie unter anderem zu Konflikten und Konfliktlösung im Insektenstaat. Was kann die Politik denn von Ameisen lernen?

Prof. Dr. Jürgen Heinze: Was man an Ameisen und anderen sozialen Insekten sehen kann ist, dass es überall, auch in noch so harmonisch wirkenden Superorganismen, Konflikte geben kann, und dass diese Konflikte gelöst werden müssen, da sonst das System auseinanderbricht. Es gibt unterschiedliche Konfliktlösungsmechanismen – so auch bei Ameisen: Dominanzhierarchien, Bestrafung oder etwa gegenseitige Überwachung. Doch davon auf den Wissenschaftsrat zu schließen, würde zu kurz greifen. Der Wissenschaftsrat hat andere Möglichkeiten der Konfliktlösung gefunden. Wir sind ein sehr harmonisches Gremium. Das liegt daran, dass wir uns gemeinsam sehr intensiv mit unseren Papieren auseinandersetzen und bei unterschiedlichen Meinungen lange beraten. Oft hängt es an einzelnen Formulierungen, die ausdiskutiert werden müssen, damit man ein Papier verabschieden kann. Ein Papier wird erst von der Wissenschaftskommission besprochen, bevor es der Verwaltungskommissionen vorgelegt werden kann, in denen die Ministerinnen und Minister der Länder sitzen. Es macht einen großen Unterschied, ob der Wissenschaftsrat etwas zwingend fordert, was am Ende Bund und Länder viel Geld kostet, oder ob er anrät, etwas zu finanzieren. Oft werden daher auch „Kleinigkeiten“ noch einmal in gemeinsamen Treffen diskutiert und neu ausformuliert. Dennoch haben wir Beschlüsse bislang meist einstimmig fällen können. Das zeigt auch etwas zur Arbeitsweise des Wissenschaftsrates – er ist als Ganzes für den Inhalt der Papiere verantwortlich und letztlich müssen alle dahinterstehen.


Wie lange dauerte es denn, das letzte Woche veröffentlichte Positionspapier zur COVID-19-Krise und deren Impulse für die Weiterentwicklung des Wissenschaftssystems in Deutschland zu verabschieden?

Das ging vergleichsweise schnell. Der Forschungsausschuss des Wissenschaftsrats hat hier sehr schnell eine Arbeitsgruppe eingesetzt, und seit Beginn der Pandemie hat sie an dem Thema gearbeitet. Es gab viele Videokonferenzen, auch mit Expertinnen und Experten von außen. Normalerweise dauert so etwas länger. Aber hier herrschte hoher Zeitdruck.


In diesem Positionspapier ist die Rede von der Krise als Beschleuniger von Transformationsprozessen und von den hohen Erwartungen in dieser Krise an die Wissenschaft. Welche besondere Verantwortung haben Wissenschaftler:innen in diesen Zeiten hoher Erwartung?

Diese Veränderung durch Corona trifft die Wissenschaftskommunikation in allen Aspekten: Wie man intern beziehungsweise innerhalb der Wissenschaft kommuniziert, wie man allgemein miteinander kommuniziert, wie man lehrt – virtuell, in der Distanz, aus der Ferne. Bei all diesen Themen haben sich Schwachstellen gezeigt: Wir hatten alle zu kämpfen, wie wir unsere Vorlesungen ins Netz stellen und wie wir Praktika anbieten. Ein Beispiel: Zytologie und Anatomie der Tiere. Wie kann man vermitteln, wie man einen Regenwurm seziert, wenn man es nicht praktisch macht? Es musste digital sehr schnell sehr viel aufgebaut werden.


Sie sprachen die Wissenschaftskommunikation an…

Wir haben generell das Problem, dass in der Bevölkerung oft erwartet wird, dass die Wissenschaft immer exakte Kenntnisse hat. Dass Wissenschaft ein Prozess ist, dass wir nur langsam lernen, wenn ein neues Problem auftaucht, das wird häufig nicht verstanden. Wenn ich in der Vorlesung sage „Das wissen wir noch nicht“, dann sind auch Studierende häufig sehr unzufrieden mit uns. Das Problem ergab sich besonders bezüglich Corona…  Es wurden anfangs Meinungen geäußert, die noch nicht ganz abgesichert waren, und doch klammerten sich viele an diesen vorläufigen Aussagen fest. Wenn ein halbes Jahr später jemand anderer etwas anderes sagt, dann schwindet das Vertrauen. Wir müssen verstehen, dass Wissenschaft ein Prozess ist. Das zu vermitteln, damit müssten wir schon ganz früh anfangen, am besten im Kindergarten und in der Grundschule. Wir müssen begreifen, dass Wissenschaft kein Kanon unumstößlicher Fakten ist, sondern dass Wissenschaft lebt. Gerade im Zuge der Corona-Pandemie preschten manche mit Aussagen vor, die dann in Teilen der Bevölkerung als unumstößliche Wahrheit wahrgenommen wurden, etwa „Corona ist wie eine leichte Grippe“. Erst langsam hat sich gezeigt, wie voreilig das war.


Anliegen des Positionspapiers ist es, die im Zuge der Krise gewonnenen Erfahrungen und die derzeit zu beobachtende Veränderungsbereitschaft für die Weiterentwicklung des Wissenschaftssystems zu nutzen. Ein großes Potenzial liege in der kreativen Gestaltung und Nutzung des digitalen Raums. Welches Potenzial entdecken wir als Gesellschaft und als Universität im Moment?

Es wird schon lange versucht, Lehre stärker zu digitalisieren und neue Lehrformate in den Universitäten einzubinden. Durch die Corona-Pandemie ist das jetzt forciert worden. Wir haben das bisher häufig noch nicht so weit vorangetrieben, dass es tatsächlich über das Aufnehmen und Ins-Netz-Stellen von Videos hinausgeht. Aber man kann natürlich „umgekehrte Klassenzimmer“, flipped classrooms, einsetzen, wo zuhause und am Computer Grundlagen erlernt werden, die dann im Präsenzunterricht überprüft und angewandt werden. Ich habe hier noch wenig Erfahrung, aber ich bin jetzt Mitglied in einer neu eingerichteten Arbeitsgruppe im Wissenschaftsrat, in der es genau um diese Digitalisierung der Lehre und des Studiums geht. Wir haben Expertinnen und Experten in den virtuellen Raum eingeladen, um Vorschläge zu erhalten, wie sich hochkarätige digitale Lehre in Präsenzveranstaltungen einbinden lässt. Was die Präsenzlehre natürlich nicht verdrängen, sondern ergänzen soll.


Das Positionspapier zeigt in der aktuellen Situation Handlungsbedarf an, unter anderem hinsichtlich multi- und interdisziplinärer Vernetzung der Disziplinen – Gesundheitsforschung benötigt heute nicht nur die Medizin, sondern Mathematik, IT, Physik, ethische, rechtliche, logistische Expertise. Warum hat uns das bisher so wenig gekümmert? Warum ist der Nachholbedarf hier so groß? Man müsste meinen, das sei nichts Neues…

Es ist schon lange klar, dass inter – oder transdisziplinäre Forschung verstärkt werden sollte. Universitäten sind aber meist disziplinär organisiert und so werden auch Stellen ausgeschrieben. Auch die Forschungsförderung ist zuvorderst disziplinär aufgestellt, auch wenn inter- oder transdisziplinäre Forschung gerade in den großen Formaten eine wichtige Rolle spielt. Dennoch sagen viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler „ich bleib lieber als Schuster bei meinen Leisten und dehne meine Forschung nicht in Gebiete aus, wo ich mit anderen Leuten zusammenarbeiten muss, die vielleicht eine ganz andere Zugangsweise zur Wissenschaft haben“.

Was ich konkret sehe und wichtig finde – und das ist das Schöne am Wissenschaftsrat – ist die Möglichkeit, mit Menschen aus anderen Disziplinen einfach so „brainstormen“ zu können, sich unterhalten zu können, egal ob das nun Historiker, Physikerinnen, Anglisten sind. Plötzlich stellt man dann fest – wir haben zwischen Ameisen und dem 30-jährigen Krieg Ähnlichkeiten, was Konflikte betrifft. Diese Zeit, die man zum Brainstorming mit andern haben sollte, die fehlt uns an den meisten Universitäten. Ich bin froh, wenn ich meine Lehr-, Forschungs-, administrativen Aufgaben erledigen kann. Die Zeit, zu schauen, sich mit anderen an der Universität zu treffen, sich „planlos und ziellos“ zu unterhalten, die fehlt uns allen meistens.


Müssen wir uns daran gewöhnen, dass die Komplexität von Systemen es erfordert, viele Menschen aus unterschiedlichsten Disziplinen öfter zu einem solchen Brainstorming zusammenzuholen? Müssen wir das an den Universitäten adaptieren?

Nicht in einem Top-Down-Prozess. Diese funktionieren an Universitäten nicht sehr gut. Eine solche Initiative müsste bottom up kommen. Dafür bräuchte man große Räume, in denen man sich regelmäßig treffen kann. Raum nicht nur real räumlich verstanden, sondern auch zeitlich gesehen. Ich habe als Mitglied verschiedener DFG-Gremien und jetzt aktuell im Wissenschaftsrat immer sehr genossen, mich etwa beim Abendessen mit Kolleginnen und Kollegen aus anderen Disziplinen über deren Forschung austauschen zu können. Das kommt natürlich während der Pandemie zu kurz. Das persönliche Miteinander, das wissenschaftliche Plaudern, fällt jetzt flach, was ich sehr schade finde. So etwas bräuchten wir auch stärker an den Universitäten. Es gibt Formate des Studium generale, aber nehme ich mir die Zeit außerhalb meiner Disziplin in andere Kolloquien zu gehen? Das wäre zwar spannend, aber aufgrund des normalen Berufsalltags fehlt da sehr oft die Zeit.


Im Wissenschaftsrat leiten Sie den Ausschuss für Forschungsbauten, zudem leiten Sie gemeinsam mit einer Berliner Kollegin eine neue Arbeitsgruppe für Forschungsfinanzierung an deutschen  Hochschulen. Was beschäftigt Sie hier?

Wir sind aktuell dabei, die Gruppe zu etablieren und unsere Fragestellung zu schärfen. Es geht unter anderem um Geldflüsse und wie diese Geldflüsse letztlich Forschung beeinflussen können. Ein Punkt, der mir sofort auffiel, ist, dass durch hohe Gewichtung des Drittmittelaufkommen Forschungsanträge teurer werden. Ein extremes Beispiel: Früher reichten manchen Zoologen und Zoologinnen Reisemittel, etwas Alkohol und Insektennadeln. Heute werden unter dem Druck, mehr Drittmittel einzuwerben, Forschungsgebiete verändert. Dann kommt zur Artbeschreibung vielleicht noch die Sequenzierung des Genoms dazu. Noch ist nicht ganz klar, wie diese Arbeitsgruppe letztlich arbeiten wird. Es geht letztendlich auch um verwaltungstechnische Dinge, daher werden wir auch Vertreterinnen und Vertreter aus der Verwaltung und der Politik dabeihaben.


Mir sagte unlängst ein Wissenschaftler, man forsche tatsächlich nur daran, wofür es Geld gebe…

Das kann vielleicht bei einigen so stimmen. Und sie forschen nicht nur dort, wo es Geld gibt, sondern wo es viel Geld gibt. Denn Vereinbarungen zwischen Professuren und Universitäten oder auch mit Ministerien halten häufig fest, dass bestimmte Drittmittelmengen einzuwerben sind. Das fördert teure Forschung. Ich habe dazu noch keine Daten, aber das ist meine persönliche Erfahrung. Das ist dann tatsächlich ein Grund, der Forschung in eine bestimmte Richtung bewegt.


Sie beraten die Politik in Fragen der Forschung. Was raten Sie unserer Universität im Hinblick auf die Umsetzung ihres Hochschulentwicklungsplans 2025?

Bestehende Stärken weiter zu stärken. Zum Beispiel auf den Bereichen aufzubauen, die bereits jetzt durch Sonderforschungsbereiche oder Graduiertenkollegs forschungsstark sind. Es ist sicherlich nicht machbar, mit einem völlig neuen Schwerpunkt in der Exzellenzstrategie zu punkten. Ein weiterer Punkt, gerade für kleinere Universitäten wie die unsere, ist, zu schauen, ob wir uns mit anderen Universitäten zusammentun können. Alleine haben wir oft nicht die Masse an herausragenden Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die ein Konsortium von 25 Personen stellen können. Ich empfehle, mit anderen gemeinsam einzureichen. Das ist ein wichtiges Moment, das aber lange geplant werden muss. In sechs Jahren ist die nächste Runde, dafür müssen wir jetzt die Weichen stellen. Es darf bei Gutachterinnen und Gutachtern nicht der Eindruck entstehen, man suche schnell einmal „Beutegemeinschaften“ um Geld einzuwerben.


Zum Schluss: Was freut Sie persönlich an den Sitzungen des Wissenschaftsrates?

Einblick in Bereiche, mit denen ich mich vorher nicht beschäftigt habe. Die Treffen mit den Kolleginnen und Kollegen. Highlights sind Empfänge, etwa im Bundeskanzleramt oder beim Bundespräsidenten. Oder die Treffen an anderen Unis in verschiedenen Bundesländern – man blickt hinter Kulissen. Ich hatte auch das Vergnügen, zwei Forschungsmuseen zu begutachten und in diesem Prozess die Sammlungen außerhalb der öffentlich zugänglichen Ausstellungsräume zu sehen. Es ist beeindruckend, was da aufbewahrt wird und woran geforscht wird. Das ist schön. Weniger schön ist es, wenn man wie im Moment drei Tage vor dem Bildschirm sitzt und Menschen nur auf kleinen Kacheln sieht und dauernd Verbindungsprobleme hat. Dann kommt auch unser Nachholbedarf in der Digitalisierung überdeutlich hervor. So gesehen fürchte ich mich im Moment auch gerade vor den großen Online-Prüfungen, die auf uns zukommen könnten...


Herzlichen Dank für das Gespräch, Herr Professor Heinze, und alles Gute für die kommenden drei Jahre im Wissenschaftsrat!


Weitere Informationen

Ansprechpartner für Medien

Prof. Dr. Jürgen Heinze
Lehrstuhl für Zoologie/Evolutionsbiologie
Universität Regensburg
Telefon +49 941 943 2475
E-Mail: juergen.heinze@ur.de

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